Line Scheistrøen/LO-Aktuelt

linesch@lo-media.no

Forbundets 1. nestleder Gerd Kristiansen snakker gjerne med administrerende direktør Petter Furulund i NHO Service om utfordringer i helsesektoren, også det de er enige om.

Utfordring nummer én i helse-Norge?

Gerd Kristiansen (GK): – Å ha nok helsepersonell til å ta vare på de oppgavene som ligger foran oss. Antall eldre øker og utskrivningstakten fra sykehusene er mye større nå enn den noen gang har vært. Vi må utdanne nok helsefagarbeidere. Vi må gjørearbeidsplassene attraktive. Lønn er ett virkemiddel, men det aller viktigste er å gjøre jobben spennende.

Petter Furulund (PF): – Jeg er 110 prosent enig. Det som bekymrer meg er at det syntes som om vi før finanskrisen var ganske bevisst dette, men nå senkes skuldrene fordi det er blitt noen arbeidsledige. Mangelen på arbeidskraft er den største trusselen mot velferdsstaten.

Hvordan møter vi utfordringene i helsesektoren?

PF: – Jeg tror konkurranse, hvis det skjer i anstendige og ordnede former, er positivt for å vitalisere sektoren, og for å få mer og bedretjenester. Men jeg er enig i at hvis det skjer på en gal måte såer det veldig negativt.

GK: – Vi mener vi kan oppnå kvalitet på andre måter enn å konkurranseutsettedisse tjenestene. Det er mulig å oppnå samme kvalitet isolert sett, men det er noen som står bak og betaler for det. Ved konkurranseutsetting er det arbeidstakerne som kommer ut som taperne fordi det man har å skli på i en anbudskonkurranse er ansattes lønns- og arbeidsvilkår.

PF: – Hvis det gjøres galt, så er det helt riktig. Men jeg syns det er en veldig konservativ tilnærming og tro at det ikke finnes andre virkemidlerenn å presse folk på lønn og arbeidstid. Det kommer uansett til å være en viss andel private i dette markedet, så spørsmålet er hvordan vi kan bli enige om spilleregler slik at dette blir konstruktivt og ikke destruktivt. Men problemer er at vi er private, og Fagforbundet er helt allergiske mot oss uansett.

GK: – Jeg jobber gjerne sammen med deg i forhold til de private som allerede er inne i systemet, men vi vil ikke fortsette på den galeien å la kommuner tro at de kan spare skattekroner på å konkurranseutsettehelse.

PF: – Dere må ikke være så redde for at det finnes noen private firmaer i Norge. Alle kan ikke være ansatt i det offentlige. Norge er på bånn når det gjelder å bruke private aktører i slike tjenester. Jeg syns sektoren skal være dominert av det offentlige, men det må være rom for at rundt 10 prosent kan være private aktører, slik atman har noe å måle seg mot.

GK: – Hva skulle være hensikten med at det var 10 prosent private inne?

PF: – Hvis de prosentene var folk som drev ordentlig og lønnet folk skikkelig, ville de drive på litt andre premisser enn det offentlige gjør og kanskje litt smartere. Det igjen kunne gitt offentlig ansatte mye større selvtillit. Jeg har aldri sett sånn glede når offentlig ansatte vinner anbudskonkurranser.

GK: – En helt annen måte å få god kvalitet på i helsetjenesten er å la de ansatte slippe til og være med på å utvikle tjenestene. At det ikke er slik i dag, er fordi vi har et ledelsesproblem i offentlig sektor.

PF: – Der er de private flinkere. Det er mindre administrasjon og mer delegering av ansvar til utøverne.

GK: – Og det bør vi lære av i det offentlige. Men derifra til å løsrivehelse, som er en av de viktige oppgavene kommunesektoren har, det vil jeg ikke være med på.

Er det mulig å måle helse- og omsorgstjenester?

GK: – Vi kan sette kvalitetskrav til hvordan vi skal ha det i sektoren. Det gjøres det en del av. Men å måle på samme måten som i produksjon for øvrig, har vist seg veldig, veldig vanskelig.

PF: – Noen mener at det er umulig å måle denne sektoren, mens andre er redd for at det skal la seg gjøre. For politikerne kan det bli veldig ubehagelig, for det blir veldig synlig hvilke prioriteringer man gjør: hva du får og ikke får igjen for ressursene. Det ser vi når det konkurranseutsettes, og derfor tror jeg konkurranse bidrar til å bevisstgjøre politikerne. Man må ha redelige konkurransevilkår og ikke dumpe på sosiale vilkår og arbeidsrettigheter.

Skal eldre kunne shoppe tjenester?

PF: – Eldre må få bestemme over sitt eget liv selv om de er blitt eldre. Hvis vi ikke legger til rette for et mer differensiert tilbud, vil de som har penger kjøpe seg ekstratjenester og resten må ta til takke med den grå kommunale pakken.

GK: – Det vil alltids være mennesker som kjøper seg tjenester. Men vi mener at i hovedsak er helsetjenester et offentlig ansvar og skalutføres av offentlig ansatte. Slik får vi ikke de store forskjellene.

PF: – Ja, så blir alt like dårlig? Det er det samme hvor jævlig du har det, bare du blir betjent av det offentlige?

GK: – Du må ikke beskylde de ansatte i det offentlige for å gjør en dårlig jobb! Jeg er enig i at de jobber i et system det kunne vært gjort mye med, men de ansatte som jobber i sektoren gjør en kjempegodjobb hver eneste dag, og går hjem med dårlig samvittighet fordi de mener de ikke har gjort nok.

Fagforbundet mener ansatte uavhengig av om de er privat eller offentlig ansatt må være sikret samme lønns- og arbeidsvilkår. Hvorfor er det så vanskelig?

PF: – Det lar seg ikke gjøre å gi samme lønns- og arbeidsvilkår som de offentlige, fordi private ikke har tilgang til de samme ordningene på for eksempel pensjon som det offentlige har.

GK: – Men det er jo ingen som nekter en privat aktør å gjøre pensjonsordningene så gode at det matcher de off entlige.

PF: – Hvis ansatte hadde fått akkurat de samme vilkårene, ville du da syntes det var bra med private virksomheter?

GK: – Vi måtte sett på om firmaet er stort og solid nok til å ivaretaarbeidstakernes interesser på lik linje med for eksempel en kommune eller et sykehus.

PF: – Men er ikke det en illusjon at disse kommunene er så tryggearbeidsplasser? Som er vernet arbeidsplass?

GK: – Det er ingen vernet arbeidsplass, det skal jeg virkelig si deg! Men ofte er ansatte nødt til å slutte i direkte pleieoppgaver når de blir eldre fordi de ikke er i stand til å stå i disse jobbene. På sykehusene og kommunene er de forpliktet til å omplassere folk og det er større muligheter for det i et stort system.

Har dere noen forslag til hvordan sykehusene kan komme ut av det økonomiske uføret de er kommet i?

PF: – Vi mener det er mye å hente på å effektivisere sekundærtjenestene, slik at man ikke trenger å kutte unødvendig i det medisinske tilbudet. 30 prosent av virksomheten i sykehusene er ikke medisinske tjenester. Vi mener at hvis vi kunne konkurranseutsettedeler av disse, ville vi spare inn veldig store summer som kunne brukes på pasientbehandling.

GK: – Det er jeg helt uenig i. Servicefunksjonene på sykehusene har vært effektivisert og effektivisert, mens de medisinskfaglige tjenestene har fått leve sitt eget liv. Min påstand er at det på sykehusene er mange profesjoner som alle holder fast ved sine områder, og slik klarer de ikke å utnytte ressursene totalt sett. Når det

gjelder sykehusene, så driver man og pynter på fasadene, i stedet for å gjøre det man virkelig burde ha gjort: Å gripe tak i funksjonsfordelingen og ledelsessystemene innad i et sykehus.

Helse- og omsorgsminister Bjarne Håkon Hanssen arbeider med en ny helsereform for helsetjenesten.– Manglende kontakt mellom sykehus og kommuner er det viktigste hinderet for å gjøre helsetjenesten enda bedre, sier Hanssen. Er statsråden på rett vei?

PF: – Ja, på et vis. Private driver en del pasienthoteller, som er en kjempesuksess. Pasienter kommer ut fra sykehusene, det er billigere å drive og de blir mer fornøyde. Vi mener det er eksempler på hvordan det kan lages mellomstasjoner for å frigjøre dyre plasser på sykehusene.

GK: – Det blir spennende å se hva Hanssen legger fram. Tankene om samhandling mellom kommunene og sykehusene er veldig, veldigriktige. Spørsmålet er om man klarer det på et vettugt vis. Det er veldig klokt tenkt å vri ressurser over fra spesialisthelsetjenesten tilkommunehelsetjenesten. Og det er ikke tvil om at økt ressurser tilhelseforebyggende arbeid, som foregår i liten grad, kan forebyggemange sykehusinnleggelser.